Eniria

Na, dann müsste das Online Regelwerk in Lemantis online mal dringend überarbeitet werden.

Da habe ich nämlich nur drei verschiedene Zauberschwerter gefunden

http://www.lemantis.de/fr_set_main.htm

Ich bin dafür, dass für alle Schwerter weitgehend die gleichen grundsätzlichen Regeln gelten. Jedenfalls für die Einprägsamen.
Also entweder alle loslassen oder keines.

Gesior hat geschrieben:Ich bin dafür, dass für alle Schwerter weitgehend die gleichen grundsätzlichen Regeln gelten. Jedenfalls für die Einprägsamen.
Also entweder alle loslassen oder keines.

Dann können eben alle losgelassen werden

Baldaro hat geschrieben:

Gesior hat geschrieben:Ich bin dafür, dass für alle Schwerter weitgehend die gleichen grundsätzlichen Regeln gelten. Jedenfalls für die Einprägsamen.
Also entweder alle loslassen oder keines.

Dann können eben alle losgelassen werden

Das geht eben nicht. Das Schwert des Todes kann nicht losgelassen werden.
Ich werde (vorerst) eine Version mit "nicht loslassen" machen.

Gesior hat geschrieben:

Baldaro hat geschrieben:

Gesior hat geschrieben:Ich bin dafür, dass für alle Schwerter weitgehend die gleichen grundsätzlichen Regeln gelten. Jedenfalls für die Einprägsamen.
Also entweder alle loslassen oder keines.

Dann können eben alle losgelassen werden

Das geht eben nicht. Das Schwert des Todes kann nicht losgelassen werden.
Ich werde (vorerst) eine Version mit "nicht loslassen" machen.

Das ist kein Argument.

Das Schwert des Todes war schon immer in seiner Wirkung an das nicht-loslassen gebunden und das hatte bisher nie etwas mit der Debatte zu tun.

"Damit alles Gleich ist" halte ich für ein sehr beschränktes Argument.
Dann können wir ja gleich alle Zauber in allen Pfaden gleich machen.
Die Pfade sind unterschiedlich und das soll auch so sein.
Nur weil sich die Zauberschwerter teilweise ähneln, heißt das nicht, dass sie "geeicht" werden müssen.

Das halte ich für sehr sehr kontraproduktiv.

Gehen wir mal von der aktuellen Situation aus. Lassen wir die Historie außen vor und kümmern wir uns nur um die Argumente.
Das hat Ottfried ganz treffend vorgeschlagen. Und das will ich hier aufgreifen.

Wie ist die Situation?

Wir haben einige Zauber, die magisch Waffen erschaffen. Je Pfad einen (mit Eisschwert bald vielleicht 2 in Elemente).
Die magischen Waffen haben unterschiedliche Eigenschaften. Z.B. Element: Flammenschwert mit mehr Schaden. Geist: Blaues Schwert mit Wirkung auf Mut oder Geistige Stärke. Leben: Schwert des Lebens mit Wirkung nur bei Gegenständen und nicht Lebenden usw. usw. Diese Schwerter sind auch zu erkennen, beispielsweise an der Farbe der Klinge.

Diese Schwerter haben auch gleiche Eigenschaften, die sie allgemein bekannt als Magische Schwerter auszeichnen.
- Allgemein sind es irgendwie "lebende" Schwerter - mit eigenem "Starr"-SInn.
. Allgemein dulden sie keine anderen magischen Waffen neben sich.
- Allgemein benötigen sie etwa die gleiche Zeit zum Wirken
- und in der Dauer.
- Allgemein können sie mit GS aufrecht erhalten werden.
- Allgemein dürfen sie nicht losgelassen werden (jetzt wieder, und das soll zumindest vorerst auch gelten).

Das ist die aktuelle Situation.

- Wer behauptet, dass "Rollenspiel nicht stattfindet", wenn sie nicht losgelassen werden dürfen, der macht nur eine pauschale Aussage und der liegt einfach nicht richtig.
- Wer behauptet, es gebe viele SItuationen, wo das Rollenspiel ohne das Loslasen nicht möglich wäre, der sollte auch Beispiel bringen können. Aber ich sehe ich bisher nicht ein einziges Beispiel dafür, und das obwohl ich es ganz zu Beginn mehrmals und deutlich angefragt habe - und selbst Beispiele gebracht habe.
- Wenn einzelen Personen den einen Stand, der mal in Jahr 2008 gegolten hat, für den gottgegebenen und nicht zu verändernden hält, so sage ich, wir reden jetzt neu darüber.
- Wer meine Offenheit, mich versehen zu haben, ausnutzt und mich jetzt an die Version aus 2008 binden will, übersieht, dass wir jetzt neu darüber nachdenken. Auch kann ich meine Meinung geändert haben gegenüber 2008.
- Wer die Methode, magische Fernkampfwaffen zu verhindern, als unwichtig darstellt, hat unrecht.
- Wer meint, dass es viele andere Möglichkeiten gibt, das mit dem Fernkampf zu verhindern, aber keine Vorschläge macht, ist nicht konstruktiv.
- Man kann nicht die in der Runde klar mehrheitliche Meinung, dass mit dieser Regel (nicht loslassen) eine gute Regel gefunden wurde, einfach umkehren und behaupten, die Mehrheit sei der anderen Meinung. Dafür gibt es keine Basis, Gesior, Manras, Windra und Luano haben sich für die Regel "Nicht Loslassen" ausgesprochen. Bisher spricht sich nur Baldaro für das Loslassen aus.
- Die magischen Schwerter wären ohne Loslassen auch nicht unbrauchbar. Lediglich der kämpfende Magier-Dieb mit Ambitionen zum Priestertum ist eingeschränkt, weil er nach dem Zaubern oder Bogenschießen sein Flammenschwert nicht schnell genug zur Hand hat.

Wenn man die Argumente mal nebeneinander stellt, ist das ziemlich eindeutig.


@Ottfried:
Vergiss die Zauberbücher, die online zu lesen sind. Die PDFs zum Downlad sind aktueller.

Gesior hat geschrieben:Gehen wir mal von der aktuellen Situation aus. Lassen wir die Historie außen vor und kümmern wir uns nur um die Argumente.

Das wäre schon mal ein Anfang

Gesior hat geschrieben: Diese Schwerter haben auch gleiche Eigenschaften, die sie allgemein bekannt als Magische Schwerter auszeichnen.
1 - Allgemein sind es irgendwie "lebende" Schwerter - mit eigenem "Starr"-SInn.
2 - Allgemein dulden sie keine anderen magischen Waffen neben sich.
3 - Allgemein benötigen sie etwa die gleiche Zeit zum Wirken
4 - und in der Dauer.
5 - Allgemein können sie mit GS aufrecht erhalten werden.
6 - Allgemein dürfen sie nicht losgelassen werden (jetzt wieder, und das soll zumindest vorerst auch gelten).

1. Positiv. Diese Eigenschaft wurde jedoch nebenbei und ihnen große Beachtung zu erhalten von dir eingefügt.

2. Positiv. Gleicher Fall wie 1.

3./4. Nicht ganz. Das Schwarze Schwert wurde bewusst mit einer anderen Vorbereitungszeit und Dauer von dir versehen. Das hast du sogar mal extra betont.

5. Wie auch 20% aller anderen Zauber aber von mir aus ok ist eine gemeinsamkeit.

6. Du sprichts von einer offenen Debatte um diese Regel und belegst eine Gemeinsamkeit der Zauber mit einer Eigenschaft die die Zauber nur durch diese Regel hätte.

Was soll das denn sein? Eine besondere Art von Sarkasmus?

Gesior hat geschrieben: Das ist die aktuelle Situation.

- Wer behauptet, dass "Rollenspiel nicht stattfindet", wenn sie nicht losgelassen werden dürfen, der macht nur eine pauschale Aussage und der liegt einfach nicht richtig.

Diese Aussage ist reinste Diffamierung und Meinungssuggestion

Die Aussage "Rollenspiel findet nicht statt" wurde in einem tieferen Zusammenhang und mit ausführlicher Argumentation gemacht. Eine pauschale Aussage zu ist nirgends zu finden. Ob die Argumentation richtig ist oder nicht ist kein Fakt.

Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und eine Meinung wurde als Fakt dargestellt.

Quelle: http://www.eniria.de/fe/viewtopic.php?f=87&t=1571#p9451

Gesior hat geschrieben: - Wer behauptet, es gebe viele Situationen, wo das Rollenspiel ohne das Loslassen nicht möglich wäre, der sollte auch Beispiel bringen können. Aber ich sehe ich bisher nicht ein einziges Beispiel dafür, und das obwohl ich es ganz zu Beginn mehrmals und deutlich angefragt habe - und selbst Beispiele gebracht habe.

Lüge

Es wurden Beispiele gegeben.

Quelle: http://www.eniria.de/fe/viewtopic.php?f=87&t=1571#p9451

Gesior hat geschrieben: - Wenn einzelen Personen den einen Stand, der mal in Jahr 2008 gegolten hat, für den gottgegebenen und nicht zu verändernden hält, so sage ich, wir reden jetzt neu darüber.

Niemand hat auch nur eine derartige Andeutung gemacht.
Es wurde lediglich klargestellt, dass bei einer Diskussion eher von der 2008 beschlossenen Version ausgegangen werden sollte, als von einer Version aus dem Jahr 2006.

Gesior hat geschrieben: - Wer meine Offenheit, mich versehen zu haben, ausnutzt und mich jetzt an die Version aus 2008 binden will, übersieht, dass wir jetzt neu darüber nachdenken. Auch kann ich meine Meinung geändert haben gegenüber 2008.

Niemand hat diese Absicht vertreten. Alle Diskussionsteilnehmer erkennen die Möglichkeit einer Willkürlichen Änderung an und dies wurde auch seit dem erstem Beitrag wiederholt betont.

Gesior hat geschrieben: - Wer die Methode, magische Fernkampfwaffen zu verhindern, als unwichtig darstellt, hat unrecht.

Es gibt keine Einzige Äußerung hier im Forum, die belegen würde, dass ein Diskussionsteilnehmer die Verhinderung des Missbrauchs beim Wirken auf Fernkampfwaffen als unwichtig erachtet. Es werden lediglich die Maßnahmen kritisiert.

Gesior hat geschrieben: - Wer meint, dass es viele andere Möglichkeiten gibt, das mit dem Fernkampf zu verhindern, aber keine Vorschläge macht, ist nicht konstruktiv.

Es wurden Vorschläge gemacht! Quelle: http://www.eniria.de/fe/viewtopic.php?f=87&t=1571#p9462

Aber offenbar hast du nicht mal alle Beiträge gelesen...

Gesior hat geschrieben: - Man kann nicht die in der Runde klar mehrheitliche Meinung, dass mit dieser Regel (nicht loslassen) eine gute Regel gefunden wurde, einfach umkehren und behaupten, die Mehrheit sei der anderen Meinung. Dafür gibt es keine Basis, Gesior, Manras, Windra und Luano haben sich für die Regel "Nicht Loslassen" ausgesprochen. Bisher spricht sich nur Baldaro für das Loslassen aus.

1. Die einzige diesbezügliche Aussage betrifft die Geschichte des Zaubers und die Dauer der gültigen Regeländerungen.
Auf die Momentane Situation bezogen gibt es eine solche Aussage nicht.

2.
a) Eine Klare Zustimmung nach einer Ausführlichen Auseinandersetzung innerhalb der Runde hat es nie gegeben.
b) Mit dem Zauber haben sich einige der Mitglieder nie genau auseinander gesetzt.
c) Durch die wiederholte Debatte herrscht eine grundsätzlich Ablehnende Haltung gegenüber Änderungen

Eine Mehrheitliche Meinung ist in dieser Debatte daher alles andere als Objektiv.
Vergleichbar ist die Debatte um Internetsperren:
Nicht betroffene Personen, die lediglich eine kurze Beschreibung der Problematik erhalten stimmen zu ohne auch nur die geringste Ahung zu haben wie die Dabatte im Detail aussieht.
Daher ist das Argument in jeden Sinne äußerst unseriös.

Gesior hat geschrieben: - Die magischen Schwerter wären ohne Loslassen auch nicht unbrauchbar. Lediglich der kämpfende Magier-Dieb mit Ambitionen zum Priestertum ist eingeschränkt, weil er nach dem Zaubern oder Bogenschießen sein Flammenschwert nicht schnell genug zur Hand hat.

Dass der Zauber "unbrauchbar" in jedem Sinne wäre wurde ebenfalls nicht behauptet.
Jedoch belegen selbst die, angeblich nicht erbrachten Beispiele, dass auch für reine Magier bestimmte Aktionen nicht mehr möglich sind, die unter Umständen auch umfassende Handlungen unmöglich machen könnten.

Zusammenfassung:

In der Tasachtenbeschreibung des für das Zauberbuch zuständigen Gesior ist nachweislich folgendes Enthalten:


Diffamierung
Meinungssuggestion
Lüge
Unterstellung
Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und folglich wiederholte Diffamierung

Insgesamt macht das von 8 Punkten die als Tatsachengrundlage dargestellt werden:

6 Falschaussagen

2 Meinungsaussagen

0 Faken


Des Weiteren stehen immernoch einige Argumente im Raum die für die 2008 Version stehen und auf die noch keine Reaktion gefolgt ist.

Außerdem ist es aufgrund der Aussagen von Gesior klar, dass er entweder nicht alle Beiträge gelesen hat oder jene Beiträge bewusst ignorierte. Was schlimmer ist darf jedem selbst überlassen bleiben.


Ich werde mich nicht weiter an Diskussionen beteiligen, wenn mir weiterhin jedes Wort im Mund umgedreht wird.

Irgendwann ist mal genug

Vielleicht sollten wir wirklich dieses Thema einfach schließen.
Das wird jetzt ganz schön persönlich und Begriffe wie "Lüge" sind hier fehl am Platze.

Ein Beispiel ist ein konkreter Fall. Ich vermute, dass du folgendes als Beispiel meinen könntest.

1. Es werden viele Aktionen innerhalb des Rollenspiels durch die Einschränkung nicht mehr möglich, obwohl sie keinen großen Vorteil bringen würden.
Darunter wäre z.B. sämtliche Aktionen zwischen dem Wirken des Schwertes und dem Einsatz sind nicht möglich.
Es ist kein großer Vorteil zu erkennen welcher dadruch verhindert wäre. Es werden jedoch mögliche Rollenspieltechnische Aktionen verhindert. Rollenspiel findet nicht statt.
Daher behindert die Einschränkung das Rollenspiel obwohl eine Regel als Sinn hat, das Rollenspiel zu fördern.

Also meinst du vermutlich so etwas wie das Schießen mit dem Bogen nachdem das Flammenschwert gewirkt wurde. Nach dem Schießen kann dann das Schwert, das vorher angelegt wurde, schnell für den Kampf aufgenommen werden.

Da finde ich, dass das Argument "Rollenspiel" irgendwie für beide Seiten gilt, oder nicht?
Wenn das Loslassen nicht möglich ist, ohne die Wirkung zu beenden. Warum beeinträchtigt das das Rollenspiel?

- Entweder kann ich loslassen, dann kann ich den Zauber wirken, Schwert ablegen, schießen, Schwert aufnehmen, kämpfen.
- Oder Loslassen beendet den Zauber, dann kann ich mir zuerst eine geschützte Position suchen, schießen, das Schwert ziehen, den Zauber wirken, kämpfen.
- Oder ich lasse den Zauber sein, ziehe das Schwert und lege es ab, schieße, nehme das Schwert auf, kämpfe normal.

Es sind doch alle 3 Beispiele Rollenspiel.
Nur das erste Beispiel ist für den Multihelden besser.
Wenn ich ein reiner Magier bin, werde ich kaum mit einem Schwert in den Nahkampf ziehen.
Wenn ich einen reinen Krieger spiele, kann ich nicht zaubern und kämpfe normal.
Oder ein Magier macht mir das Magische Schwert und hält es bereit. Dann kann der Magier mir das Schwert nach dem Schießen reichen.

Vielleicht ist das eine Strategie für Dich.

Ich picke nochmal eines heraus:

Baldaro hat geschrieben:

Gesior hat geschrieben: - Man kann nicht die in der Runde klar mehrheitliche Meinung, dass mit dieser Regel (nicht loslassen) eine gute Regel gefunden wurde, einfach umkehren und behaupten, die Mehrheit sei der anderen Meinung. Dafür gibt es keine Basis, Gesior, Manras, Windra und Luano haben sich für die Regel "Nicht Loslassen" ausgesprochen. Bisher spricht sich nur Baldaro für das Loslassen aus.

1. Die einzige diesbezügliche Aussage betrifft die Geschichte des Zaubers und die Dauer der gültigen Regeländerungen.
Auf die Momentane Situation bezogen gibt es eine solche Aussage nicht.

Die Meinungsäußerungen sind ganz aktuell.
Manras auf seinem Geburtstag diese Woche. Ottfried hier im Forum am 14.10.2009. Ich hier ganz aktuell. Luano auch ganz aktuell in Gesprächen. Und diese vier waren auch die früher an der Diskussion Beteiligten.

Baldaro hat geschrieben:2.
a) Eine Klare Zustimmung nach einer Ausführlichen Auseinandersetzung innerhalb der Runde hat es nie gegeben.
b) Mit dem Zauber haben sich einige der Mitglieder nie genau auseinander gesetzt.
c) Durch die wiederholte Debatte herrscht eine grundsätzlich Ablehnende Haltung gegenüber Änderungen

Eine Mehrheitliche Meinung ist in dieser Debatte daher alles andere als Objektiv.

Warum ist das nicht objektiv?
Und muss es überhaupt objektiv sein, wenn jeder seine persönliche (subjektive) Meinung abgibt?

Baldaro hat geschrieben:Vergleichbar ist die Debatte um Internetsperren:
Nicht betroffene Personen, die lediglich eine kurze Beschreibung der Problematik erhalten stimmen zu ohne auch nur die geringste Ahung zu haben wie die Dabatte im Detail aussieht.
Daher ist das Argument in jeden Sinne äußerst unseriös.

Da tust du 1. Ottfried Unrecht, der am 14 Okt 2009 10:33 seine Meinung ausführlich begründet geäußert hat - allerdings nicht in Deinem Sinne.
Und 2. unterstellst du, allen Genannten, das nicht richtig durchdacht zu haben.

Ich habe mich entschieden, die Regel "Nicht-Loslassen" in den Zaubern zu lassen.
Wir werden einfach mit den Regeln, wie sie jetzt gelten spielen.

@Baldaro:
Ich überlasse es dir, noch einmal zu antworten oder dieses Thema sofort zu schließen.

Soll das nen Witz sein oder so?


DU unterstellst mir mehrfach Aussagen, verdrehst mir die Worte im Mund und machst Falschaussagen, die durchaus als Lüge zu bezeichnen sind und unterstellst mir anschließend persönlich zu werden.

Und was ist mit deinen vorwegegangenden 10 Beiträgen die eindeutig persönlich waren, da sie meine Aussagen betrafen und falsch dargestellt wurden?

Soll ich das nicht persönlich nehmen?



Zur Diskussion:

80% meiner Argumente hast du bisher einfach ignoriert und nicht einmal einen Kommentar abgegeben.

Und dennoch behauptest du wir würden darüber diskutieren?

Ich glaub ich bin im falschem Film


Diese Diskussion behandelt ein Problem.

Das Problem ist, dass Zauberschwerter nicht als Fernkampfwaffen eingesetzt werden sollen.

Das erklärte Ziel ist die Regel so zu ändern das ein Einsatzt des Zaubers auf Fernkampfwaffen nicht mehr möglich ist bzw keinen Sinn mehr macht.

Dieses Ziel wurde von niemanden kritisiert oder angegriffen.

Es geht ausschließlich um die Methoden wie der Regelmissbrauch zu verhindern sei.

Dabei ist bisher nur über eine Methode diskutiert worden.

Alternativen wurden ignoriert, genauso wie zahlreiche Kritiken gegen die bisherige Methode.

Wenn eine Diskussion nicht stattfinden soll und statt dessen der zuständige die Regel einfach bestimmt ist das letztendlich Ok.


Aber eine "demokratische", konstruktive Diskussion vorzutäuschen ist schlimmer als jede offene Diktatur.

Klarstellung:


Während der letzten Monate habe ich viele Diskussionen geführt.
Dabei bin ich auch gelegentlich in meiner Position durch Argumente vollständig wiederlegt worden.
Damit hatte ich auch nie ein Problem.
Ich bin durchaus bereit die Magieregel zu akzeptieren. Ich bin aber nicht bereit ein Ergebnis zu akzeptieren, wenn in der entsprechneden Diskussion der Kritik dieser Regel ausgewichen wird, statt sie zu behandeln.

Wo liegt das Problem allen Kritikpunkten zu begegnen und über eventuelle Alternativen zu diskutieren?

Gesior hat geschrieben:

Baldaro hat geschrieben: 4. Seit ihrer Entwicklung sind die Zauberschwerter extrem in ihrer Wirkung abgeschwächt worden.

Beispiel Flammenschwert:

Ursprüngliche Form:

1. TP unendlich
2. Unzerbrechlich
3. Dauer: Stufe mal 10 Minuten
4. Beständigkeit möglich


Geändert:

1. TP erhöht sich lediglich um die doppelte Stufe
2. Unzerbrechlichkeit aufgehoben
3. Dauer: 15 Minuten
4. Beständigkeit nicht mehr Möglich

Da wurde vergessen zu erwähnen, dass die Vorbereitungszeit extrem verkürzt wurde.
Beim Flammenschwert von Stufe mal 10 Minuten auf Stufe mal 15 Sekunden.
Das ist eine Verkürzung auf 2,5 %. Oder anders: Die Vorbereitung ist jetzt 40-mal schneller.
Die Wirkung ist aber nicht auf 1/40 abgeschwächt worden.

btw: das ist auch falsch:

Die Vorbereitung des Flammenschwerts war bei Stufe in Minuten. Nicht Stufe mal 10 Minuten.

Daher ist die "Erleichterung" fast unwesentlich.

Die Diskussion hier wird wird mir zu unübersichtlich.

Es kann auch nicht sein, dass für ein simples Thema von mehreren Erwachsenen so viel Zeit investiert wird. So hätten wir das System nie soweit gebracht, wie es ist.
Ich denke, es gibt wichtigere Themen im Leben, mit denen man sich beschäftigen sollte.
Und wer Zeit übrig hat: Da sind ist noch "Die Welt Lemantis", die mit Leben gefüllt werden muss.

Ich schlage vor, am kommenden Freitag dafür 15 Minuten einzuplanen.

Jeder bekommt 5 Minuten Zeit, seine Argumente darzustellen.
Ich mache eine Argumentenliste, die jeder für sich beurteilen kann.

Anschließend stimmen wir ab.
Wer also mitstimmen will, bitte pünktlich um 20:00 Uhr erscheinen.

Das Ergebnis findet im nächsten Zauberbuch seinen Niederschlag. (Wenn nicht bis dahin wieder eine Änderung aufkommt )