Philosophisches

[Gesior]

Ich hatte kürzlich eine schöne SIgnatur gelesen, ich glaube von Morgan.
Sie lautete in etwa:

"Chaos ist der Ordnung überlegen, weil es besser organisiert ist."

(Ich hoffe, ich zitiere inhaltlich richtig aus dem Gedächtnis.)


Das hört sich irgendwie zum Schmunzeln an. Aber ich sehe da auch Tiefsinniges.
Das sind zwei Aussagen. Wer überlegen ist, Chaos oder Ordnung, das ist wohl ein ewiger Streit und IMHO ist die Wahrheit dazwischen. Ich würde auch sagen, dass weder die eine noch die andere Seite endgültig siegen darf. Denn beide sind nicht der anzustrebende Dauerzustand.

Der Aussage stimme ich nicht im Ganzen zu, sondern nur dem zweiten Teil.

Ordnung versucht alles perfekt zu organisieren und die bestehende Ordnung zu erhalten oder zu verbessern. Das stößt - wie wohl jeder weiß - an Grenzen. Diese Grenzen sind die des CHaos. Das Chaos "organisiert" also immer auch die Mächte der Ordnung.

Da das Organisationsprinzig des Chaos ist, gerade nicht organisiert zu sein, ist es immer ziemlich gut nach dem eigenen Prinzip organisiert.

[Morgan]

Wo bei mir immer noch die Streitfrage ist:
"Was ist Ordnung?"

Manche sagen Ordnung ist, wenn alle Zettel in eine Mappe sortiert, abgeheftet und sauber verwahrt sind.
Bei mir herrscht Ordnung, wenn ich sagen kann, der Zettel, den ich suche ist der 14. in diesem Zettelhaufen.

[Korgrim]

Ich glaub das war meine Signatur. Da ist er nur auf englisch.
Ich hab mal in anderen foren gesucht. Es gibt viele Foren in denen man im Offtopic-Bereich philosophische Sprüche oder Aphorismen schreiben darf. Das können wir hier doch auch machen.

[Gesior]

Wo bei mir immer noch die Streitfrage ist:
"Was ist Ordnung?"

Manche sagen Ordnung ist, wenn alle Zettel in eine Mappe sortiert, abgeheftet und sauber verwahrt sind.
Bei mir herrscht Ordnung, wenn ich sagen kann, der Zettel, den ich suche ist der 14. in diesem Zettelhaufen.

- Ordnung in diesem Sinne ist, wenn alles - so wie es ist - festgeschrieben ist, weil es gut so ist.
Eine gelungene Ordnung gilt es zu erhalten. Die einzige erlaubte Veränderung ist, wenn etwas der Ordnung widerspricht, wird es der Ordnung angepasst.

- "weil es gut ist"
Damit sind bestimmt nicht alle in der Ordnung "gefangenen" zufrieden. Z.B. würde eine Revolution gegen eine "gute und funktionierende" Monarchie gegen die Ordnung verstoßen und ein chaotischer Angriff sein.

- Andererseits ist Chaos auch: Jede/r macht für sich was er/sie will. Eine Revolution ist dann ein zufälliges Zusammentreffen gleichartiger chaotischer Handlungen.

[Korgrim]

Ich glaube "Ordnung" ist ein Begriff der klärt ob ein Mensch im Begriff ist etwas gezielt zu verstehen.

Damit meine ich dass ein Mensch Ordnung in die Welt setzt um Dinge die er aufgrund seiner leider eingeschränkten Hirnnutzung nicht umfassen kann für ihn überschaubar zu machen.

Ordnung ist etwas rein objektives. Ich bin der Meinung (ich greif Morgans Beispiel mal auf) dass für mich auch Ordnung herrscht, wenn ich meine Zettel nicht alle in eine Mappe / (->) Ordner einhefte. (insofern ich trotzdem weiss,wo alles ist)

[Baldaro]

[...]
Damit meine ich dass ein Mensch Ordnung in die Welt setzt um Dinge die er aufgrund seiner leider eingeschränkten Hirnnutzung nicht umfassen kann für ihn überschaubar zu machen.
[...]

Ah, das würde erklären warum Genies auf Ordnung verzichten

Naja bei mir herrscht sowieso nie Ordnung

[Gesior]

Ich glaube "Ordnung" ist ein Begriff der klärt ob ein Mensch im Begriff ist etwas gezielt zu verstehen.

Damit meine ich dass ein Mensch Ordnung in die Welt setzt um Dinge die er aufgrund seiner leider eingeschränkten Hirnnutzung nicht umfassen kann für ihn überschaubar zu machen.

Ordnung ist etwas rein objektives. Ich bin der Meinung (ich greif Morgans Beispiel mal auf) dass für mich auch Ordnung herrscht, wenn ich meine Zettel nicht alle in eine Mappe / (->) Ordner einhefte. (insofern ich trotzdem weiss,wo alles ist)

Ich glaube, du meinst "subjektives", da es für jeden Einzelnen anders gelten kann, oder?

Sehr schöner Gedanke, das mit dem nicht erfassen können. Kommt mir richtig vor.

[Toppel]

Ah, das würde erklären warum Genies auf Ordnung verzichten

Wie kommst du darauf, dass Genies auf Ordnung verzichten?

Ein Genie überblickt das Chaos.
Deshalb braucht es seine Umgebung nicht zu ordnen.
Für ein Genie ist in dem Sinne etwas, das andere als Chaos ansehen, nicht anderes als eine eigene Form der Ordnung.

[Toppel]

Ich würde auch sagen, dass weder die eine noch die andere Seite endgültig siegen darf. Denn beide sind nicht der anzustrebende Dauerzustand.

Dem stimme ich zu:

Existiert nur Chaos, dann gibt es keine Entwicklung zu höheren Dingen.
Existiert nur Ordnung, dann gibt es keine Weiterentwicklung zu höheren Dingen.

Das Spiel dieser beiden Mächte nennt man "Leben".

Das Leben entwickelt sich. Aus dem Chaos macht es "höhere" Dinge. Atome, Moleküle, Lebewesen. Es schafft eine gewisse Ordnung.
Aber das Leben ist auch Veränderung. Es lässt dem Chaos einen gewissen Spielraum, die entwickelten Dinge zu ändern.

Das ist die Evolution

Leider können wir nicht überblicken, wohin diese führt.
(Zumindest in diesem Leben)

[Ottfried]

Ich denke man sollte bei einer solchen Frage noch eines Bedenken.

Menschen tendieren dazu Ordnung und Chaos gleichbedeutet mit "Gut" und "Schlecht" zu definieren. Das ist meiner Meinung schon im Ansatz falsch da die Begriffe selbst so nicht definiert sind.

Ordnung bedeutet nichts anderes, als dass ich mit dem Wissen des derzeitigen Standes voraussagen darüber treffen kann wie die Zukunft aussieht.

Chaos bedeutet eben nur, dass ich keine Voraussagen über die Zukunft treffen kann.

Ob diese Zukunft (ob vorhersehbar oder nicht) dann eher gut oder schlecht ist hängt vom Einzelfall ab und hat nichts mit dem Begriffen Chaos oder Ordnung zu tun

[Toppel]

Ich denke man sollte bei einer solchen Frage noch eines Bedenken.

Menschen tendieren dazu Ordnung und Chaos gleichbedeutet mit "Gut" und "Schlecht" zu definieren. Das ist meiner Meinung schon im Ansatz falsch da die Begriffe selbst so nicht definiert sind.

Ordnung bedeutet nichts anderes, als dass ich mit dem Wissen des derzeitigen Standes voraussagen darüber treffen kann wie die Zukunft aussieht.

Chaos bedeutet eben nur, dass ich keine Voraussagen über die Zukunft treffen kann.

Ob diese Zukunft (ob vorhersehbar oder nicht) dann eher gut oder schlecht ist hängt vom Einzelfall ab und hat nichts mit dem Begriffen Chaos oder Ordnung zu tun

Gut oder schlecht sind rein subjektiv:

Wenn das Reh dem Wolf entkommt, ist das gut oder schlecht?

Frage das Reh und den Wolf....

[Baldaro]

Ah, das würde erklären warum Genies auf Ordnung verzichten

Wie kommst du darauf, dass Genies auf Ordnung verzichten?

Ein Genie überblickt das Chaos.
Deshalb braucht es seine Umgebung nicht zu ordnen.
Für ein Genie ist in dem Sinne etwas, das andere als Chaos ansehen, nicht anderes als eine eigene Form der Ordnung.

Ich sag doch immer mein Zimmer sei aufgeräumt.

Und du bezeichnest das dann als meine Sichtweise.

Ist das nicht das selbe?

[Ottfried]

Zu dem Thema Chaos und Genie habe ich auch noch einen Kommentar, der denke ich erklärt, wieso Genies häufig mit einer Vorliebe für Chaos leben.

Wieder muss man hierfür genau die Bedeutung von Chaos und Ordnung unterscheiden (Ordnung = Vorhersagbarkeit der Zukunft; Chaos = Unvorhersagbarkeit der Zukunft).

Ordnung bevorzugen solche Menschen die gerne Wissen wie die Zukunft aussieht und welche Resultate sie erwarten können, wenn Sie diese oder jene Handlung ausführen. Eben diese Menschen tendieren dazu auf schon bekannten Wegen zu wandeln und finden daher seltener etwas wirklich neues.

Wenn man aber etwas tatsächlich geniales finden möchte darf man nicht nach dem suchen was schon bekannt ist, sondern offen sein für das völlig unerwartete. Diese offene Geisteshaltung ist dem "Chaoten" deutlich näher und daher sind sie in dieser Gruppe der Genies auch überrepäsentiert (Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel)

[Gesior]

Ich denke man sollte bei einer solchen Frage noch eines Bedenken.

Menschen tendieren dazu Ordnung und Chaos gleichbedeutet mit "Gut" und "Schlecht" zu definieren. Das ist meiner Meinung schon im Ansatz falsch da die Begriffe selbst so nicht definiert sind.

Ordnung bedeutet nichts anderes, als dass ich mit dem Wissen des derzeitigen Standes voraussagen darüber treffen kann wie die Zukunft aussieht.

Chaos bedeutet eben nur, dass ich keine Voraussagen über die Zukunft treffen kann.

Ob diese Zukunft (ob vorhersehbar oder nicht) dann eher gut oder schlecht ist hängt vom Einzelfall ab und hat nichts mit dem Begriffen Chaos oder Ordnung zu tun

Danke für die Klarstellung. Ich glaube viele machen tatsächlich diesen Denkfehler. Ich glaube aus meinem einleitenden Posting ist zu erkennen, dass ich keine Verbindung Chaos=Schlecht, Ordnung=Gut mache.

Zu dem Thema Chaos und Genie habe ich auch noch einen Kommentar, der denke ich erklärt, wieso Genies häufig mit einer Vorliebe für Chaos leben.

Wieder muss man hierfür genau die Bedeutung von Chaos und Ordnung unterscheiden (Ordnung = Vorhersagbarkeit der Zukunft; Chaos = Unvorhersagbarkeit der Zukunft).

Ordnung bevorzugen solche Menschen die gerne Wissen wie die Zukunft aussieht und welche Resultate sie erwarten können, wenn Sie diese oder jene Handlung ausführen. Eben diese Menschen tendieren dazu auf schon bekannten Wegen zu wandeln und finden daher seltener etwas wirklich neues.

Wenn man aber etwas tatsächlich geniales finden möchte darf man nicht nach dem suchen was schon bekannt ist, sondern offen sein für das völlig unerwartete. Diese offene Geisteshaltung ist dem "Chaoten" deutlich näher und daher sind sie in dieser Gruppe der Genies auch überrepäsentiert (Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel)

Ich stimme Ottfried zu in der grundsätzlichen Beschreibung.

Doch gibt es auch Genies, die ihre Erkenntnisse aus einer Menge Fleiß und ordnenden Arbeiten herleiten. Ich wage nicht zu sagen, welche genies häufiger sind.

Ohne Zweifel sind diejenigen "Genies" bei weitem am häufigsten, die sich zu Genies erklären, weil sie zu faul zum Aufräumen sind.


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[Korgrim]

Chaos bedeutet eben nur, dass ich keine Voraussagen über die Zukunft treffen kann.

Ich glaube das stimmt nicht. laut der Chaostheorie unterliegt alles festen physikalischen Gesetzen und deswegen ist es rein theoretisch möglich die Zukunft mithilfe der Mathematik zu berechnen.
Das ist praktisch allerdings nicht umsetzbar weil:

-man müsste eigentlich alle Dinge die im Universum geschehen messen.
-Die Messwerte wären ungenau/verfälscht durch den Beobachter.
-man müsste haufenweise analysieren und rechnen. (Und das wahrscheinlich länger als wir Menschen existieren)


Deswegen habe ich auch gesagt das Chaos nur für Menschen existiert (evtl. auch Tiere)
Wenn es etwas allwissendes gäbe (nennen wir es mal "DAS ES") könnte es alles vorausberechnen. Weil wir Menschen nur eine eingeschränkte Hirnkapatzität haben können wir das nicht. Das wichtigste heften wir dann in Ordner und speichern es in computer, machen damit ungenaue messungen und wenn es doch mal anders kommt als erwartet schieben wirs auf Chaos.