Offensives Ausweichen

[Baldaro]

Aktuell ist die Regel zu Offensives Ausweichen, das bei einer gelungenden Probe der Gegner in der selben Kampfrunde Runde nur defensiv mit 2W10 verteidigen kann.
In der Regel wird diese Taktik immer in Kombination mit "aufgesprater Kampfkraft" verwendet, um Punkte für die darauf folgende Runde zu sparen (ohne Risiko getroffen zu werden)

Nicht nur ist diese Regel nicht sehr intuitiv, da sie nur Sinn ergibt in Kombination mit eine spezifischen anderen Regel (die zudem wohl nie dafür entworfen wurde), sie funktioniert auch komplett anders als defensives Ausweichen.
Dazu kommt das Spieler und NSCs darauf reagieren können. Wenn Spieler A erfolgreich offensiv ausweicht und dann Punkte aufspart, kann der gegner i der darauf folgenden Runde einfach defensiv ausweichen oder mit 3W10 verteidigen. Außerdem ist die Frage ob der Gegner des offensiv ausweichenden nicht in der selben Rude durch defensives ausweichen reagieren könnte.

Eine andere Version von Offensives Ausweichen könnte so lauten:

Bei erfolgreichen offensiven Ausweichen, kann der Angreifer in der selben Runde mit 3W10 angreifen während der Verteidiger nur mit 2W10 defensiv kämpft und keine weiteren taktiken wie defensives ausweichen anwenden kann (Durch das offensive Ausweichen wird der Gegner in einen unvorteilhaften Nahkampf gezwungen)

Durch diese Variante werden komplizierte Fragen wie die Reaktion des Gegners in der Folgerunde vermieden und das Offensive ausweichen wird zum Spiegelbild des Defensiven ausweichen, das die Regel inituitiv und einfach zu merken macht.

[Luano]

Eigentlich wollte ich keine Regeln mehr ändern für die geplante Druckversion.

In der Regel wird diese Taktik immer in Kombination mit "aufgesprater Kampfkraft" verwendet, um Punkte für die darauf folgende Runde zu sparen

Ich habe diese Regel nicht so verwendet, sondern immer gleich den Schaden realisiert.

Bei erfolgreichen offensiven Ausweichen, kann der Angreifer in der selben Runde mit 3W10 angreifen während der Verteidiger nur mit 2W10 defensiv kämpft und keine weiteren taktiken wie defensives ausweichen anwenden kann (Durch das offensive Ausweichen wird der Gegner in einen unvorteilhaften Nahkampf gezwungen)

Warum sollte ein defensiv Angreifender mehr Schaden anrichten können, als ein offensiv angreifender?

Wenn wir in diese Richtung gehen wollen, würde ich das Risiko für den Ausweichenden erhöhen:

Bei erfolgreichen offensiven Ausweichen, kann der Angreifer in der selben Runde mit 3W10 angreifen während der Verteidiger mit 2W10 kämpft und keine weiteren Taktiken wie defensives Ausweichen anwenden kann (Durch das offensive Ausweichen wird der Gegner in einen unvorteilhaften Nahkampf gezwungen)

Das würde die Regel vereinfachen weil keine Folgekombinationen mehr möglich sind. Und weil wir 3 W10 schon beim defensiven Kampf einsetzen.

Was halten die anderen denn davon?

[Baldaro]

Eigentlich wollte ich keine Regeln mehr ändern für die geplante Druckversion.

In der Regel wird diese Taktik immer in Kombination mit "aufgesprater Kampfkraft" verwendet, um Punkte für die darauf folgende Runde zu sparen

Ich habe diese Regel nicht so verwendet, sondern immer gleich den Schaden realisiert.

Welchen Schaden? Wenn offensives Ausweichen ohne extra Taktik verwendet wird, ergibt sich keinerlei Vorteil. Es gibt nur kein Risiko in der Runde getroffen zu werden.

Bei erfolgreichen offensiven Ausweichen, kann der Angreifer in der selben Runde mit 3W10 angreifen während der Verteidiger nur mit 2W10 defensiv kämpft und keine weiteren taktiken wie defensives ausweichen anwenden kann (Durch das offensive Ausweichen wird der Gegner in einen unvorteilhaften Nahkampf gezwungen)

Warum sollte ein defensiv Angreifender mehr Schaden anrichten können, als ein offensiv angreifender?

Verstehe ich nicht, es ist doch genau anders herum.

[Luano]

Wenn offensives Ausweichen ohne extra Taktik verwendet wird, ergibt sich keinerlei Vorteil. Es gibt nur kein Risiko in der Runde getroffen zu werden.

Ich emfinde, "kein Risiko getroffen zu werden", durchaus als Vorteil.

Ich würde diese Taktik einsetzen, wenn ich nicht oder nur schwach bewaffnet bin. Dann will ich nix aufsparen sondern nur der Waffe entgehen.

[Luano]

Warum sollte ein defensiv Angreifender mehr Schaden anrichten können, als ein offensiv angreifender?

Verstehe ich nicht, es ist doch genau anders herum.

Ich meine das so:
Wenn ich normal kämpfe erhalte ich bis zu 2 W10 zusätzliche Punkte im Kampfwurf, also bis zu 18 Punkte, die zu bis zu 18 Schadenpunkten werden können.
Wenn ich defensiv kämpfe, würde ich dann bis zu 3 W10 zusätzlichen Punkte im Kampfwurf erhalten, also bis zu 27 Punkten, die bis zu 27 Schadenspunkten werden könnten.

Warum soll ein Schlag nach einem defensiven Ausweichen heftiger ausgeführt werden können als in einem regulären Kampf?

Um der Einfachheit halber - einfach einen dritten Würfel hinzu zu legen - könnte ich mich damit abfinden.
Dann soll der Gegner - wenn er denn gut kämpft - auch die Möglichkeit haben, einen Treffer zu landen.

[Luano]

Das offensive Ausweichen ist aber auch für Tiere gedacht, die angreifen wollen.
Ein Wolf oder eine Raubkatze würden offensiv ausweichen um einem Schlag zu entgehen und dann zuzubeißen.

Für diesen Zweck ist die jetzige Regelung gut geeignet.
Was sagen denn die anderen dazu?

[Baldaro]

Wenn offensives Ausweichen ohne extra Taktik verwendet wird, ergibt sich keinerlei Vorteil. Es gibt nur kein Risiko in der Runde getroffen zu werden.

Ich emfinde, "kein Risiko getroffen zu werden", durchaus als Vorteil.

Ich würde diese Taktik einsetzen, wenn ich nicht oder nur schwach bewaffnet bin. Dann will ich nix aufsparen sondern nur der Waffe entgehen.

"kein Risiko getroffen zu werden" wird aber mit dem Risiko erkauft bei mislungender Probe auf offensives Ausweichen ebenfalls nur defensiv verteidigen zu können. So wirklich gewonnen hat damit niemand in einem normalem Kampf. Aber wie schon erwähnt wurde, gibt es durchaus situation in denen die bisherige Regel auch Sinn ergeben hat, wie beim Kaumpf von Tieren.

Ich meine das so:
Wenn ich normal kämpfe erhalte ich bis zu 2 W10 zusätzliche Punkte im Kampfwurf, also bis zu 18 Punkte, die zu bis zu 18 Schadenpunkten werden können.
Wenn ich defensiv kämpfe, würde ich dann bis zu 3 W10 zusätzlichen Punkte im Kampfwurf erhalten, also bis zu 27 Punkten, die bis zu 27 Schadenspunkten werden könnten.

Wenn du defensiv mit 3W10 kämpfst, ist dein Schadenspotential nicht 27 sondern 0, da du niemals Schaden anrichten kannst.
Ich verstehe daher immernoch nicht was du meinst.
Vor allesm sprecehn wir über 3W10 nach erfolgreichen offensivem Ausweicehn.

Um der Einfachheit halber - einfach einen dritten Würfel hinzu zu legen - könnte ich mich damit abfinden.
Dann soll der Gegner - wenn er denn gut kämpft - auch die Möglichkeit haben, einen Treffer zu landen.

Ich sehe zwar nicht die Verbindungs zum vorherigem Satz, aber ich fände die Regelung auch ok wenn der Angegriffene offensiv gegen die 3W10 kämpfen kann. (solange keine weiteren Taktiken einsetzbar sind)

[Gesior]

Vorab: Ich habe eure Diskussion vielleicht nicht in allen Einzelheiten durchdrungen.

Habt ihr bedacht, dass die Folge eines offensiven Ausweichens IN DER SELBEN KR stattfindet? Das ist in den Regeln festgelegt. Da kann niemand mehr darauf reagieren.
Ein Reagieren in der nächsten KR finde ich normal und natürlich zulässig.

[Baldaro]

Vorab: Ich habe eure Diskussion vielleicht nicht in allen Einzelheiten durchdrungen.

Habt ihr bedacht, dass die Folge eines offensiven Ausweichens IN DER SELBEN KR stattfindet? Das ist in den Regeln festgelegt. Da kann niemand mehr darauf reagieren.
Ein Reagieren in der nächsten KR finde ich normal und natürlich zulässig.

Das ist korrekt, betrifft aber nicht das Problem des Kampfkraft aufsparens.

Wenn du offensiv ausweichest und dann in der selben Runde deine Kampfkraft aufsparst um die in Runde 2 einzusetzen, kann ich in der 2. Runde einfach defensiv Ausweichen da ich ja weiß das da ein heftiger Angriff kommt.

[Gesior]

Das ist nach normalen Regeln immer möglich, oder?
Also kann ein Kämpfer immer reagieren, wenn er bemerkt, dass sein Gegner etwas aufgespart hat. Jeder kann vor jeder KR taktisch handeln oder die Taktik ändern.

Wenn jemand die Taktik einsetzt oder ändert, könnte man eine Taktik-erkennen-Probe einführen, vielleicht eine (evtl. modifizierte) (Schicksals-)Probe auf KL oder die WF (SL)? Und davon abhängig, eine Reaktion zulassen oder eben nicht. Das wäre eine Probe mehr, also komplizierter.

Anmerkung: Hier geht es unterschwellig auch um Initiative. Denn die Änderung(en) der Taktik geschehen gleichzeitig.
Sollten wir vielleicht die taktischen Entscheidungen verdeckt machen?
Oder wollen wir, dass der spätere in der willkürlichen Reihenfolgen seine Entscheidung mit dem Wissen trifft, was die "gleichzeitig" aber in der Reihenfolge vor ihm liegenden gemacht/entschieden haben?
Wir haben bisher meist in Sitzordnung gehandelt. Vielleicht sollten wir die Reihenfolge ganz der Entscheidung/Willkür des SL überlassen? Oder wir drehen die Reihenfolge mal, das könnte der SL von Runde zu Runde festlegen oder erwürfeln.

[Baldaro]

Das ist nach normalen Regeln immer möglich, oder?
Also kann ein Kämpfer immer reagieren, wenn er bemerkt, dass sein Gegner etwas aufgespart hat. Jeder kann vor jeder KR taktisch handeln oder die Taktik ändern.

Wenn jemand die Taktik einsetzt oder ändert, könnte man eine Taktik-erkennen-Probe einführen, vielleicht eine (evtl. modifizierte) (Schicksals-)Probe auf KL oder die WF (SL)? Und davon abhängig, eine Reaktion zulassen oder eben nicht. Das wäre eine Probe mehr, also komplizierter.

Die vorgeschlagene Probe zur klärung hat dann ja nichts mit offensives Ausweichen zu tun sondern mit Kampfkraft aufsparen.
Der Vorschlag hier ist die offensives Ausweichen Regel erstmal zu ändern damit man damit (außerhalb von Tierkämpfen) etwas anderes sinnvolles als kampfkraft aufsparen machen kann.

Die Regel wie sie hier im Raum steht würde das ganze wesentlich vereinfachen und vor allem einheitlicher machen da durch gelungende Probe ein Vorteil errungen wird der das Spiegelbild des defensiven Kampfes darstellt (3W10)

Anmerkung: Hier geht es unterschwellig auch um Initiative. Denn die Änderung(en) der Taktik geschehen gleichzeitig.

Korrekt, nur wäre mein Ansatz eben dafür zu sorgen das die Regeln und Taktiken so funktionieren das keine Initiativeregel gebraucht wird und somit extra Proben gar nicht notwendig sind.

[Gesior]

Zum ersten Thema:
Wenn etwas komplexer ist, dann ist es meistens entbehrlich, WEIL es komplizierter ist.
Etwas Kompliziertes wird nicht einfach(er) nur weil es logisch in einen anderen Zusammenhang gestellt wird.

zum zweiten:
Verstehe ich nicht. Das musst du mir erklären.
Ist eine festgelegte Reaktion nicht noch schlimmer? Die Möglichkeit, jede KR die Taktik (neu) festzulegen ist der Normalfall und gewollt. Ich würde mir nicht gerne vorschreiben lassen, wie mein Charakter reagieren MUSS.
Ausnahmen sind nicht willkommen und sollten totale Ausnahme sein. Sie sind grundsätzlich komplizierter als ein Normalfall.

[Baldaro]

Zum ersten Thema:
Wenn etwas komplexer ist, dann ist es meistens entbehrlich, WEIL es komplizierter ist.
Etwas Kompliziertes wird nicht einfach(er) nur weil es logisch in einen anderen Zusammenhang gestellt wird.

Deswegen wird bei Komplexität auch unterschieden zwischen logischer Komplexität und Kongitiver Komplexität.
Etwas kann durchauch komplexer aber einfacher zu verstehen ein als eine alternative die weniger Komplex aber schwerer zu verstehen/merken ist.
Daher die Idee die bestehende Regelung bei defensiven Ausweichen umgekehrt bei offensiven Ausweichen anzuwenden.

Aktuell muss man sich 2 Regeln merken: Defnesives Ausweichen und Offensives Ausweichen. Mit der vorgeschlagenen Änderung wäre es eine Regel und ihr fast identisches Negativ.

zum zweiten:
Verstehe ich nicht. Das musst du mir erklären.

Wenn es Taktiken gibt die einen Vorteil in der Folgerunde erbringt, steht die Frage im Raum ob und wie darauf vom Gegner reagiert werden kann.
Bisher bedeutet offensives Ausweichen -> Kampfkraft aufsparen dass in der Folgerunde mit erhöhter Kampfkraft angegriffen wird (Also Windra spart 12 Punkte Kampfkraft und haut dich dann in der Folgerunde mit 2W10 +24 ...)
Die logische Reaktion des Gegners ist dann einfach defensiv auszuweichen.

Indem wir die Regel ändern, so dass ein offensives Ausweichen einen vorteilhaften Angriff mit 3W10 in der selben Runde ermöglicht statt durch zusätzliche Taktiken wie Kampfkraft aussparen die Folgerunde zu beeinflussen, vermeiden wir diese Frage.
Außerdem finde ich nach wie vor das kampfkraft aufsparen ohne Risiko viel zu stark die erfahrenen Kämpfer bevorteilt. Von 3W10 würden alle gleich profitieren wenn das offensive Ausweichen erfolgreich war.

[Gesior]

Dein Vorschlag ist.

... [SNIP]

Bei erfolgreichen offensiven Ausweichen, kann der Angreifer in der selben Runde mit 3W10 angreifen während der Verteidiger nur mit 2W10 defensiv kämpft und keine weiteren taktiken wie defensives ausweichen anwenden kann (Durch das offensive Ausweichen wird der Gegner in einen unvorteilhaften Nahkampf gezwungen)

[SNIP] ...

Was würde mich daran hindern, hier einfach noch mehr aufzusparen. Ebenfalls ohne Risiko, selbst getroffen zu werden. WIndra würde in deinem Beispiel hier 13-18 Punkte aufsparen. Durch den Vorschlag wird einfach nur das offensive Ausweichen verstärkt. Ich wage die Prognose: Dann gibt es zukünftig fast nur noch Kämpfe mit offensivem Ausweichen. Jedenfalls wenn man Hoffnung hat, besser zu sein als der Gegner. Immer bedenken, das machen die NSCs dann auch.
Nur wenn der erfolgreich offensiv Ausgewichene nicht aufspart, sondern direkt in der selben KR voll zuschlägt, kann der Gegner taktisch nicht in Defensives Ausweichen wechseln und muss den Schlag hinnehmen, wenn er überlegen ist. Erst in der nächsten KR kann er defensiv ausweichen. Das kann er aber immer. Die bestehende Regel funktioniert ganz genauso, bekommt nur keinen Würfel dazu.

Zur Klarstellung. Taktische Entscheidungen werden immer für eine KR im Voraus angesagt. Offensives Ausweichen erzeugt einen zusätzlichen Schlagabtausch in der selben KR, keine zusätzliche KR. Da kann sowieso keine neue Taktik angesagt werden. Vielleicht liegt hier ein Missverständnis? Hast du das auch so verstanden und angewendet? In der Regel für Offensives Ausweichen ist das ja auch so formuliert.

[Luano]

Also ich habe mir die Regeln noch mal angesehen.

1. Offensives Ausweichen erlaubt bisher kein Aufsparen von Kampfpunkten.
2. Aufsparen von festgelegten Kampfpunkten ist in der aktuellen Regel nicht mehr enthalten.
3. Unter 10.11 Verhaltener Angriff ist die vereinfachte Regel beschrieben.

Der 10.11 Verhaltener Angriff wurde bereits durch die Verwendung eines W10 vereinfacht.

Ich sehe keine zwingende Notwendigkeit, diese Regeln zu ändern.